Ensaluto

Esperantlingvaj vortoj "liva, kontempli, kurta" kaj tiel plu.

Saluton al ĉiuj. Antaŭ nelonge mi kreis ĉi tiun temon   http://e-novosti.info/forumo/viewtopic.php?t=5773 en unu el rusaj e-forumoj pri neofteuzataj esperantlingvaj vortoj.  Mi kun granda intereso ekscius viajn opiniojn pri tiuj vortoj, ĉu, laŭ vi, la vortoj havas siajn utilecojn en Esperanto?

bildo de Yakunin
bildo de CLOPEAU

mi proponas diskonigi tiun klarigon, kies devenon mi ne plu memoras ( ĉu venas de mi aû de miaj amikaj babiloj).
Fakte se vi pridemandas pri deveno de OK ofte uzata en multaj lingvoj por anonci konsento neniu scipovas respondi.
Mi iam eksccii, ke ĝi devenas de feliĉiga konkludo dum dua mond milito en usona lingvo OK = 0 Kill
ni profitu tiun ĝeneralan nescion por porponi logikan potencan senco al OK tiuo estus Oni Kensentas au plis trafe Oni Kensente tiel ni povos sens tordo por Esperanto divulgi "O Ke"

amike

bildo de Yakunin

deĉjo skribis:
mi proponas diskonigi tiun klarigon, kies devenon mi ne plu memoras ( ĉu venas de mi aû de miaj amikaj babiloj).
Fakte se vi pridemandas pri deveno de OK ofte uzata en multaj lingvoj por anonci konsento neniu scipovas respondi.
Mi iam eksccii, ke ĝi devenas de feliĉiga konkludo dum dua mond milito en usona lingvo OK = 0 Kill
ni profitu tiun ĝeneralan nescion por porponi logikan potencan senco al OK tiuo estus Oni Kensentas au plis trafe Oni Kensente tiel ni povos sens tordo por Esperanto divulgi "O Ke"

amike

http://www.oxforddictionaries.com/page/originok

bildo de Tjeri

Ĉiu sciu, ke temas pli mallongigo de "Oficiala Konsento", ofte uzata de la ganda Ludoviko mem.

bildo de Poeto

Bonan solvon al vi, kamaradoj! Kiom da lancoj estis rompitaj pro la eterna disput-temo "neologismoj kaj mal". Interesaj pensoj ekbrilas foj-foje en tiu ĉi varme-amika, kvazaŭ ĉetabla teumkunsido: kiom da kranioj, tiom da oponoj! Bone kaj vigle startis la diskuta babilado, sed post ioma bolo, ve, ĝi subsidas (ĉu finiĝis la vaporo en la temaŝino, toe, samovaro?). Kaj ne jam ni vidas na niaj(*) karaj(*) herooj(*)-inter(di)sputantoj(*) (*= imagu, ĉi tie per unu "na" mi kvar akuzativajn "n"-jn evitis uzi - jen, kia ŝparo je mia energio!). Sed mi persone volas averti vin, karaj, ne forgesu, ke se per iu magia forta volo de tiuj intervianoj, kiuj refutas la vivirajton al novvortismoj en nia ĉarma lingvo, fine kaj tute hazarde okazos ekzilado kaj pafmurdado na niaj karaj neologismoj, la tagoj nigriĝos por esperantaj poetoj, prozistoj, ludverkistoj (toe, playwriters, pardonu min pro la "anglismo evitenda"), fikciuloj-fantaziuloj, hum'muristoj-ŝercem'muloj kotopo etcetera senfinaĵe ... kaj tiam restos tutglobale la kohortaj aŭ niaelitaj koterioj de vanvortadistoj (aŭ: vortvanadistoj, hm?) ankaŭ imho via kun-pleza (plez= please: from the Ingliŝ forbiddeable) servulo (aŭ: mister Voolo? ahem) la alvinenunkonata poeto en retreto-porlonga ripozeto, nesuferebla gazi'zi' (oh, il mio zio!), jes, ĉiuj restos ni senpanpecaj, toe, kiel dirus la granda plejmulto da niaj kunparencoj devenintaj el la korsikana aŭ ĉu-sicilia "latino sine fleksikone", senza un fragmento di pane. Ni ĉiuj ŝatas ludi per la lingvo, lingvaĵo kaj per nia lingvivo aŭ lingv'vivo! Ĝuste en niaj idiomaj kaj konstante kreadantaj novaj leksikaj nocioj (tio estu: neologismoj aŭ noolegismoj novlogismaj!) la internacia lingvo mem, kiel viva substanco aŭ sinkonscia kosma materio ankaŭ kun la genia ombro de nia praprapatrego komune-ĝenerala kaj la plej Iniciatinta karmemora Ludo-vico L'azarto Zazezo, ekkonas naturesplore sin kaj sian sanon! Aĉ-kraĉ, mi ne komprenas, ĉu vi, karaj malneologismemuloj (kp: malnovvortismemuloj, fik, mi ne enveturas ĉi-sencen!) pensas, ke eblas pacigi (toe, unuecigi, enunuigi kaj enenuigi) du kontraŭdirajn elementojn de la lingva naturo: la simplecon = malriĉecon kaj la infinitan komplikecon, diversecon = richecon en esperanto? Tio estas la interbatalo de antagonismoj! - kion vi volas? Nome, de la antagonismoj pluiras evoluo la vivo! Jes, kiom ajn ĉagrene tio sonu, ni devas dividi esperanton je du duongloboj: a) Esperanto simpla - por lernantoj, novicoj, neofitoj ktp; kaj b) Esperanto riĉega, kia devas esti la vera universala lingvo - interkomunikilo por ĉiuj! Ĉu ni konstruu la saman hegemonion, imperion, kiel ĉe la angla lingvo nun, aŭ ni modeste kaj eterne-sentriumfe-senfinvenke kontentu pri nia nur akcesora, helplingva rolo en la neenbrakumebla mondo? Fiat luks = estu lukso! Lumu riĉo kaj bunta diverseco! Esperanto ne estu la fifama "basic english"! Ni devos nei ĉiujn niajn lingvokulturajn atingojn kaj novajn valorojn, ankaŭ tiujn de genia Kaloĉaj kun la "Tutmonda Sonoro" k.a., se oni destinigos esperanton al nura porkomencanta simpleco sensinonima. Ke riĉu la lingvo belarte, vortozu ni ĉiam pli larĝe!

En la mondon venas nov-agento!

bildo de cellus

Unu el miaj profesiaj okupoj dum mia aktiva vivo estis la instruado de la sveda lingvo al plenkreskaj enmigrintoj. Mi tiam renkontis plisimpligitan lingvon. Tio ne estas la sama plisimpligo kiun vi havas en la lerneja instruado de fremda lingvo abu eĉ de esperanto, ĉar la celoj kaj la postuloj estas diferencaj. La plenkreskulo ne nur devos lerni novan lingvon, sed ankaŭ kiel eble plej rapide lernos kiel li prilaboru informojn en la nova lingvo. Por renkonti tiun bezonon oni do uzas "Facilan svedan lingvon". Ĝi estas iom simila al la "Speciala angla lingvo" kiun mi aŭdis en la dissendoj de "La voĉo de Ameriko".

Esperanto havas parte iom aliajn bezonojn, sed miakomprene ĝi obeas similajn leĝojn kiel la naciaj lingvoj.

Por homoj kiuj parolas lingvojn kiun videblaj purismaj tendencoj, kiel la finna, ĉeĥa, islanda kaj pli partece la sveda lingvo, vortoj kiel malsanulejo kaj memmortigo estas pli facile lerneblaj ol internaciaj vortoj kiel hospitalo kaj suicido.

Oni povas antaŭvidi ke en la ĝenerala lingvo estos pli da "mal"-vortoj ol en pli faka lingvo. Kelkfoje ankaŭ tiuj esperantaj sufiksoj povas esti tre bonaj,kiam oni uzas esperanton en kondiĉoj, kiam oni ne havas lingvajn helpilojn je sia dispono, kaj ne scias aŭ ne povas trovi vorton, kiun oni bezonas.

Eble la problemo estas pli psiĥologia kaj strategia ol pure lingva: Same kiel pri la angla lingvo povas esti tre provincemaj reagoj ĉe tiuj kiuj jam estras la lingvon.

Bona ekzemplo pri tio povas esti la estro de Brita Petrolo, la svedo Carl-Henrik Svanberg (legu: svánberj), kiu lige kun la petrola likiĝego ĉe la usona orienta marbordo parolis pri la problemoj de la "malgranduloj" (angle li parolis pri la "small people", kaj svedaj ĵurnalistoj estis rapidemaj substreki ke lia angla lingvo estas malbona, oni ne, ili diris, povas uzi la esprimon kiel en la sveda lingvo, kvazaŭ vi estus malpli humiliga se vi parolus pri "småfolket" en lal sveda lingvo. Sed la svedaj konotiĝoj estas multe pli humiligaj, ĉar la "popoleto" reflektas la superstiĉan kredon pri la mitaj estaĵoj kiuj vivas sub la tersurfaco. Mi jam vive memoras kiel oni en mia infanaĝo avertis ke oni ne verŝu varmegan akvon direkte en la herbejo por ne damaĝi la estaĵuletojn kiuj vivis tie.

Devas esti strategio ke ni povas esti bonvenigaj al la novuloj kaj ne meti baron inter ni, "tiujkiujlegislafundamenton" kaj "kiujsciaslagramatikon". Tio tamen ne signifas ke tiu kiu scipovas lingvon, ekzemple esperanton, ne probu uzi ĝin laŭ ĝiaj kaj siaj eblecoj.

Mi parolis kun amiko kiu partoprenis la esperanto=kongreson en Bjalistoko. Tie estis partoprenantoj kiuj nur komencis lerni la lingvon kaj ne ankoraŭ bone parolis ĝin, do ili rezignis post kelkaj tagoj. La propaganda historio ja estas ke iu persono vizitas UK kaj tiam subite bonege komprenas esperanton kaj ankaŭ mem flue povas paroli. Tiu rakonto ne ĉiam estas vera.

bildo de Poeto

Bedaŭrinde, ĉi kuna aldona komento devias en alian temon, sed mi lokas ĝin ĉi tie pro ke la pensojn vekis nome la disputo.
==================
Se iam ni sukcesos altigi prestiĝon de esperanto en la monda skalo, se ni povos persvadi seriozajn homojn, ke nia bela lingvo helpas ne nur facile komunikiĝi kaj gaje ripozi, sed ankaŭ trovi alilandan laboron aŭ akiri imponan profiton, tiam, malgraŭ ĉiuj etaj komplikaĵoj lige kun neceso lerni ne tro grandan kvanton da neologismoj, al esperanto-kursoj aŭ al privataj esperantaj lingvotrejnistoj (angle: tutors, coaches) venos pli aktivaj kaj pli lernemaj homoj, ol tiuj, kiuj ekkonatiĝas kun esperanto pro la nura facileco de la gramatiko. Jes, ĝi estas nur psikologia baro aŭ problemo, la nelerneblo je iu cento da pliaj novaj vortoj utilaj por riĉigi la personan tezaŭron. Se kompari la malfacilecon de esperanto kun tiu de la angla, tuj mem sin trudas la konkludo, ke venas al ni nur trodorlotitoj, kiuj pigras lerni iomete pli. Mia edzino jam de pli ol dudek jaroj estas profesiulino en privata instruado kaj trejnado je la angla lingvo. Klientojn por sia enhejma laboro ŝi neniam serĉas kaj monon por sia reklamo ne elspezas, sed profiton havas preskaŭ konstante (nur somere ŝi permesas al si ripozi ekster la propra bizneso). La lernantoj de mia edzino senhezite pagas sufiĉe altajn monsumojn kaj devas multege lerni kaj sin ekzerci (kontraŭ propra mono oni devigas sin labori, ĉu ne strangas?). La socia bezonateco (eĉ nepreco) kaj vivkondiĉiga valoro de la angla lingvo instigas multajn homojn superi ĉiujn gramatikajn kaj leksikajn malfacilaĵojn (kaj neniu proponas neuzi neologismojn en la angla). En grandaj urboj, kiujn povas ofte viziti portantoj de aliaj internacie prestiĝaj lingvoj, krom la angla, furoras en la lingvolerniga bizneso ankaŭ aliaj lingvoj. Ĉu iam ni povos gajni la oportunan kaj nesenprofitan pozicion, ke en la grandaj urboj furoru same esperanto?

En la mondon venas nov-agento!

bildo de cellus

Mi nur ĵus aliĝis al tiu ĉi komunumeto, kaj mi ne konis pri tiu ĉi diskuto. Mi pensas ke oni ne povas akcepti ĉiujn novajn vortojn. Oni devas probi ĉiun novan vorton individue. Mi pensas ke la vorto "liva" estas bona, ĉar oni bezonas klaran distingon inter maldekstra kaj dekstra. Oni klare aŭdas la diferencon inter "dekstra" kaj "liva".

La esperanta sistemo de parenculaj vortoj estas bona. Oni facile distingas ĉevalon de ĉevalinon de ĉevalido.

Nacia lingvo kiel la sveda havas parte pli bonan sistemon ol la esperanta. La patrina avo fariĝos pattrinpatro, kaj la patra avo patropoatro. Tio povus esti ebla.

Estas interese ke oni ŝajne ne povas uzi "atingi" en la jena konteksto: Mi ne atingis la trajnon. Kiam mi alvenis al la stacidomo, la trajno jam forveturis. Mi ne atingis la finon de tiu laboro. Mi simple ne havis tempon. La pola, rusa kaj sveda lingvoj havas bonajn vortojn por tio: zdążyć, успеть, hinna.

Tio ja estas iom ekster la temo, sed mi pensas ke ĝi indikas mian starpunkton pri neologismoj.

bildo de Yakunin

Saluton, kamaradoj! Mi estas kontenta ke ĉi tiu temo de tempo al tempo interesigas esperantistojn. Jen estas la ligilo al iu simila pridiskuto en alia retejo, verdire mi mem preskaŭ forgesis pri ĝi! :) http://www.e-novosti.info/forumo/viewtopic.php?t=5773

bildo de Vladimir Jurganov

mi opinias, ke lingvo nur tiam estas viva, se ĝi havas sufiĉan kvanton de sinonimojn kaj alternativaj vojoj por esprimi la sanan penson.
Nur tiam povas ekzisti bonaj atraj tekstoj.

do mi tre bone taksas ampleksiĝon de vortkvanton en esperanto.

antaŭnelonge tradukis rakonton el la rusa, tie la aŭtorino uzas kelkajn vortojn vice - ruse tute diversformajn, sed en esperanto ili ĉiuj estas faritaj de la sama radiko.
jen valoro de propaganda esperantista mito - ho! kiel bone estas, ke estas nur malmiltaj radikoj.
Oportuno dum lernado trasformiĝas en maloportuno dum uzado ))))

bildo de Johan Derks

La demando ne estas sufiche specifa.
Devas temi pri tio, chu tiaj vortoj estas utilaj por la granda plimulto de la esperantistoj.
Char estas la ambicio, vokigho de Esperanto esti facile lernebla de chiuj mondanoj, ankau de tiuj homoj kiuj ne parolas au lernis Okcidentan lingvon, oni ne enkonduku tiajn vortojn en Esperanto. Ili chiuj estas ne-internaciaj (lau tutmonda perspektivo) kaj ekzistas taugaj vortoj por tiuj ideoj ekde la kreigho de Esperanto: maldekstra, konsideri, mallonga.
Mi akceptus fari unu escepton: en tre specialaj cirkonstancoj (sekureco en trafikaj situacioj, troa longeco de teknika vorto) oni eble pli bone uzu 'liva' ol maldekstra (John Wells kaj kelkaj homoj en strecha trafika situacio raportis favore al 'liva'), sed neniam ghi eniru la chiutagan uzadon.
Johan Derks

Se vi interesighas pri konservado de Esperanto kiel tutmonda lingvo, vizitu www.la-bona-lingvo.org.

bildo de Tonyo

Por mi liva ne estas sinonimo de maldekstro, sed havas aliajn uzojn aŭ aliajn nuancojn. Do, ĝia uzo dependas de la cirkonstancoj. Notu tamen ke la vortoj ne plu estas novaj; do, la afero ne estas ĉu uzi ilin aŭ ne, sed kiam.
Pri tio mi verkis pli detale en http://www.liberafolio.org/2007/normalalingvo/ kaj tial ne ĝenos vin ripetante la argumentojn tie ĉi.

bildo de Goren

Mi komprenis ĉion, krom la titolo. Normalo estas tridimensia vektoro, kiu estas perpendikulara al donita surfaco en donita punkto: http://eo.wikipedia.org/wiki/Normalo Kio povas esti "normala lingvo"?

bildo de Goren

Jes, mi ade uzas vortojn kiel "olda", "kurta", "frida", "liva", "rara" ktp, kaj ankaŭ vortetojn kiel "na" kaj "far" kaj neoficiajn sufiksojn kiel -iĉ-, -oz-, -iz- ktp. Mi forte subtenas uzon de tia esperanto. Miaopinie esperanto estu vera, viva kaj riĉa lingvo, sed ne iu reduktita piĝino. Mi komprenas, ke iuj komencantoj povas trovi mian lingvostilon iom pli malfacila ol iu lernolibra lingvaĵo, sed mi ne lasos tion limigi min. Plejparto de kleraj esperantistoj, mi kredas, havas na sufiĉe da menskapablo por kompreni min. Des pli ĉar en esperanto iu ajn ĝuste konstruita frazo, senrigarde kiom komplika, ĉiam restas tute klara kaj logika.

Verdire, ĉu ne sama afero estas kun ĉiuj aliaj lingvoj? Ĉiam estas iu simpligita kaj normigita versio por komencantoj, kiu je multaj ecoj diferencas kaj de la kutima fakte uzata, kaj de la literatura lingvo. Lingvo estas ilo de esprimo de siaj pensoj, oni ne devas ĉiam pensi pri komencantoj. Kaj se mi skribas ion aparte por komencantoj... tio estas alia afero.

bildo de robbkvasnak

Sed mi ŝatus aldoni al viaj pensoj tion: la angla kaj ĝia ido la usona estas malfacilaj pro la granda kvanto da vortoj. Sed eĉ se Esperanto alprenas la kelkdek vortojn, kiojn oni nomas neologismojn, ĝi neniam havos tiom da vortoj kiel la angla/usonana. Laŭ mi, denaska usonanlingvano, kiu studis la historion de la angla lingvo, la kvantego da vortoj komencis post la normana konkerado de Anglio. Unue la novaj nobeluloj parolis nur la francan. Kiam la "nigra morto" (la pesto) atakis Anglion, multaj malriĉuloj, t.e. la servistoj de la nobeluloj, mortis. Tiuj servistoj parolis nur la tiaman anglan aŭ anglosaksan. La riĉuloj devis lerni la anglosaksonan por komuniki kun la servistoj sed ili ankaŭ tuj malkovris la povon havi grandan vortprovizoron donis al ili. Eĉ hodiaŭ, se vi estas denaska angllingvano aŭ usonlingvano vi devas studi vortojn se vi volas esti povega - do estas klasa ilo kio trudas sin al la lingvanaro. Potenculoj uzas tiun ilon por apartigi la malriĉulojn de si mem.

Salutojn el sunoza Florido! Venu viziti min - ni havas gastĉambron por du personoj!

bildo de Goren

Nu bone. do komencu la sankta milito.

Mi pensas, ke viva lingvo ĉiam havu verajn antonimojn almenaŭ por plej kutime uzataj vortoj. Uzo de iuj sufiksoj por tiu celo estas kripliga por la lingvo kaj tuj malpliigas ĝian valoron.

Fakte, ekde komenco de hisotrio de Esperanto, la situacio pri antonimoj estis iom ambigua. Ekzemple, kiam iuj francoj diris, ke ili planas enkonduki vorton 'meva' kiel antonimon por 'bona', mi malkonsentis, ĉar mi ne vidis sencon en tio. La vorto 'bona' jam havas antonimojn, tute fundamentajn, por ambaŭ siaj signifoj: se temas pri 'bona' in senco 'taŭga', 'utila', 'bonkvalita', do antonimo estas 'aĉa', kaj por 'bona' en moral-etika senco la antonimo estas 'malica'. Mi diras ree: ambaŭ tiuj vortoj estas fundamentaj kaj ekzistas en la Baza Radikaro, t.e. ne temas pri iu posta aldono. Same, dekomence en Esperanto ekzistas vortoj 'suda' kaj 'norda', kaj neniu proponis diri 'malnorda' aŭ 'malsudo' anstataŭ unu el ili. Certe, se vi estas komencanto kaj ne memoras la vorton 'suda', vi povas diri diri 'malnorda' kaj ĉiuj komprenos vin. Sed vi ankaŭ povas uzi veran antonimon tie ĉi.

Nature, dum disvolvo de la lingvo oni sentis bezonon por pli da veraj antonimoj, almenaŭ por plej bazaj kaj kutimaj vortoj. Aparte brila ekzemplo estas la vortoparo "dekstra-liva", kiu krom kutima spaca senco havas ankaŭ sencon politikan. Mi spektis na ne malmulte da tre ardaj disputoj, ĉu la vorto "maldekstruloj" signifas apartan politikan movadon, aŭ nur neigon kaj kontraŭdiron de dekstraj politikaj valoroj. Vere, la vorto mem povas esti komprenata laŭ aumbaŭ manieroj. Do, nun oni ne povas nomi sin "maldekstruloj" sen kaŭzi malklarecon kaj ambiguecon - kaj pri tio kulpas la aĉa, ne bone pripensita strukturo de la fundamenta lingvo. Se oni ekuzis vorton 'livanoj' anstataŭe, la problemo ne aperus.

Krome, antonimoj vere utilas por eviti grandajn, longajn, malgraciajn kunmetaĵojn, kiuj efektive ege pli ofte fortimigas komencantojn de Esperanto ol pli granda bazo de radikoj kaj sufiksoj. Ekzemple, ĉu ne pli facila por ĉiuj, inkluzive komencantojn, estas vorto 'kurtigi' ol 'malplilongigi'? Eĉ se nur por kurteco kaj gracio de l' vortoj, jam endus enkonduki antonimojn.

bildo de Nilo46

Mi legis, tiun tre interesan diskut-paroladon kaj tute kunkordas kun vi,Goren. Multaj kunmetitaj vortoj estas preskaŭ abomenindaj, oni povus malpezigi la aferon per uzado de antonimoj,taŭgaj sufiksoj kaj tiu "na" kiun mi unuafoje vidas. Mi esperas ke la diskuto plidaŭru, ĉar riĉigo de
novaj opinioj, nur povas esti utila al la lingvo mem.

nilo46

bildo de KaraGu

Do se oni akceptas la vorton "liva" oni samtempe akceptas, ke oni rajtas diri MAL-LIVEN kiam oni instruas iun riri destren antataŭ maldekstren.

La problemo pri vortoj kreitaj per la afikso "mal" estas elekti kiun direkton aŭ kiun staton oni uzu kiel elirpunkto. Ekz. ferma - malferma, aperta - malaperta.

La propono uzi liven - dekstren estas malbona solvo.

Se oni volas eviti miskomprenon oni devas iel indiki tion en atentiga maniero. Ekz. "Vi tuj turni la aviadilon en la malan direkton"

Tiu esprimo postulas interkonsenton, ke aviadilo devas komenci sian manovron por atingi la "malan direkton" per turno de la aviadilo dekstren.

Alia ebleco estas, ke oni ordonas la piloton turni la aviadilon en certa direkto, ekz je 270 gradoj. Tiam oni ne bezonas uzi la iom malprecizajn esprimojn "dekstren" kaj "maldekstren".

Tria ebleco estas ke oni diras: Turnu maldekstren, mi ripetas mal-dekstren.

Tiel nomataj "neologismoj" ne ĉiam estas la plej opurtuna solvo.

La prepozicio "na" estas superfluaĵo. Plej facile estas uzi la bonan n-finaĵon. (ne: uzi na la bona n-finajo.) La ekzemplo montras, ke la prepozicio limigas la liberecon utiligi liberan vortordon.

KaraGu

bildo de Goren

Kaj mi pensas ke endas diri kelkajn vortojn pri prepozicioj 'na'. Mi volis ankaŭ skribi pri 'far', sed mankas tempo hodiaŭ, do dume mi skribos nur pri 'na'.

Unue, 'na' estas marko de akuzativa kazo. Tiuj, kiuj proponas uzi na 'je' anstataŭe, evidente ne komprenas strukturon kaj funkcion de kaza sistemo en Esperanto. Jes, samkiel ĉiu norma lingvo, Esperanto jes havas kazan sistemon. Plimulto de gramatikaj kazoj en Esperanto esprimiĝas per vortetoj kiel 'de', 'al', 'pri' ktp. La sola ekskludo estas la akuzativo, por kiu ial estis elektita ne vorteto, sed finaĵo. Tio sendube aldonas al belo de la lingvo, sed kaŭzas nekonsistecojn kaj nelogikecojn en la lingvo. Ekzemple, oni ne lasis iujn konsistajn instrukciojn por uzo de la finaĵo kun nomoj propraj, sigloj, numeraloj aŭ adverbaj konstruaĵoj kiel "multe da birdoj". Plej kutime, "oldskolaj" esperantistoj solvas tiun problemon laŭ du manieroj - aŭ penante aldoni "-on" finaĵon al la vortoj, eĉ tie, kie ĝi tute netaŭge kaj stulte aspektas (ekzemple, tiel aperas frazoj kiel "mi ŝatas William Shakespeare-on"), aŭ simple ignorante la akuzativon, kvazaŭ oni devas diveni laŭ vortordo. Neniu el tiuj du manieroj vere solvas la problemon: la unua estas malbela kaj nekonsista, la dua - tute eŭropocentrisma, ĉar nur en eŭropaj lingvoj estas nepra SVO vortordo, en aliaj lingvoj tute facile defaŭlta povas esti OVS aŭ OSV. Ankaŭ ekzistas emo 'esperantigi' vortojn per transformo de ili laŭ esperantaj skrib- kaj prononcmanieroj. Tiel aperis kvazaŭ-esperantaj nomoj kiel Ŝekspiro, Ejnŝtejno, Vindozo ktp. Sed tiu vojo treege malfaciligos la lingvon, se oni konsiste ĝin aplikos. Antaŭnelonge mi vidis en la vikipedio artikolon pri 'Karolo Darvino' - mi eĉ ne tuj komprenis, pri kiu temas.

'Na' estas perfekta solvo por ĉiuj supremenciitaj problemoj, ĉar ĝi ne bezonas transformon de vorto por apliko. Kaj ĝi tute ne malhelpas liberan vortordon, se vi ne celas disŝiri objekton (oni faras tion tre rare, iuokaze) - simple lasu la objekton kune kun la vorteto kaj metu ĝin ien kien vi volas en la frazo. Se vi celas pli facilan lingvon, nepre uzu na 'na'. La finaĵo estas pli bela en multaj okazoj, sed ĝi postulas plian regon de la lingvo.

bildo de KaraGu

perfekta solvo ???:

Ĉu vere troviĝas tian solvon?

Mi ŝatas la verkojn de la verkisto (sro) William Shakespeare.

Se mi estus vivanta samtempe kun tiu s-ro mi eĉ povus esti dirinta, ke mi ŝatas lin kiel persono.

Mi ne ŝatas "nala" esprimo "William Shakespeare-on" sed toleras ĝin.

Problemo pri la malmerdaĵo "na" estas, ke tiu vorto tro similas al la artikolo "la" je parolo. (kontrolu kie vi metas la langon je elparolo de la literoj "n" kaj "l" kaj vi rimarkos, ke la estiĝlokoj estas tre najbaraj.)

Ne, mi probable ne iĝos prozelito je la "na"-istoj. Mi daŭre restos "je-isto", ĉar tiu estas oportuna vorto, kiam mi diras "Je via sano!" kun glaso da likvaĵo en la "malviva" mano :-)

Fakte Esperanto nur bezonas la prepozicion "je", pli da prepozicioj nur malsimpligas la lingvon.

"Je" ja signifas: Jen estas bezonata prepozicio, vi elektu tiun kiun vi opinias plej oportuna. (Mi opinias, ke "je" estas la plej oportuna je ĉiuj kazoj.)

KaraGu

bildo de Goren

>Ĉu vere troviĝas tian solvon?

Pardonu, mi ne komprenas la demandon (kaj pro ecoj de Esperanto tio tuj aludas, ke vi diris ion malĝuste - ĝuste konstruita frazo, mi rediros, estas ĉiam tuj komprenebla).

>Mi ŝatas la verkojn de la verkisto (sro) William Shakespeare.

Nu, vi povas diri tiel, aŭ alie, sed tiel vi aldonas novajn elementojn al la frazo - kaj tiuj elementoj ankaŭ estas iom superfluaj. T.e. vi ne solvas la problemon, sed penas ĉirkaŭiri ĝin per rekonstruo de la frazo.

>Problemo pri la malmerdaĵo "na" estas, ke tiu vorto tro similas al la artikolo "la" je parolo.

Por mi ne. Kaj verdire mi eĉ ne renkontis ĝis nun homon, kiu miksus na 'n' kaj 'l' dum parolo. Kiu estas via denaska lingvo?

Iuokaze, tio ne estas grava afero. Fonetiko de Esperanto estas tiom minimuma, kiom entute eblas. Se ĝi havus na eĉ malpli da sonoj, ĝi aŭ estus apenaŭ lernebla pro abundo de homonimoj, aŭ havus longegajn, malfacile memoreblajn vortojn. Sekvo de tiu minimumismo estas pli facila ellerno kaj ekuzo, sed ankaŭ malplia toleremo al misprononco. Esperanto asumas, ke oni prononcos ĝin ĝuste kiel skribite. Se oni miksos proksimajn je prononco sonojn, multe pli teruraj aferoj okazos ol mikso de 'na' kaj 'la'. Konsideru. ekzemple, na 'm' kaj 'n': "Mi forte premas vian mamon" - klasiko ja! Aŭ "Hodiaŭ mi fekiĝis je la sesa" %)

> Fakte Esperanto nur bezonas la prepozicion "je", pli da prepozicioj nur malsimpligas la lingvon.

Tio ĉi estas tro radikala eĉ por mi O.o Nu, mi scias ke ekzistas iuj piĝinoj, kiuj sukcesas kun nur unu prepozicio. Ekzemple, russonorsk AKK "moja-po-tvoja". Sed tiuj estas limigitaj al tre primitiva, bazar-komerca uzo. Pli komplikan lingvon, taŭgan por scienco, literaturo, filozofio ktp, ja ne eblas tiel fari.

Mi pensas, ke Zamenhof faris gravan eraron, ne difininte la uzon de 'je'. Komence, tio kaŭzis multan konfuzon kaj eĉ nun ofte konfuzigis komencantojn. Sed post multaj jaroj de disvolvo de l'lingvo praktiko pli-mapli difinis la sferon de uzo de la prepozicio - ni nepre ne vastigu ĝin!

bildo de KaraGu

Jes, frazo estas erara pro "iĝ".

La frazo signifas: "Ĉu vere troviĝas (eblo trovi) tian solvon?" T.e. mi kredas, ke ne troviĝas perfekta solvo kiam temas pri Esperanto. Mi kredis, ke tiu elizo estas memklara por spertaj uzantoj de Esperanto.:-)

Jes, vi uzu "la na" aŭ, ĉu mi devas diri "la nana", mi ne.

Ne, mi provos uzi Esperanton laŭ la 16 reguloj. Mi probable ne sukcesos fari tion sen eraroj.

KaraGu

bildo de Goren

Nu, se ne estas perfekta solvo, ĉiu uzu tiun lingvaĵon kiun ŝli pli ŝatas. Tiu ĉi situacio estas triviala kaj defaŭlta. Mi tamen kredas, ke iuj variantoj estas logike kaj estetike pli taŭgaj ol la aliaj.

bildo de boriso

Saluton !

Mi kreis grupon Esperanto 2.0 kie eblas diskuti pri na, kaj pri aliaj temoj (ekzemple vortofarado kaj neologismoj, uzo de sufiksoj -iĉ- kaj -in-, ktp). Jam estas kreitaj kelkaj diskutfadenoj.

/boriso

bildo de Goren

Jes, kompreneble. Vi rajtas diri 'dekstren' aŭ 'malliven', vi rajtas diri 'sude' aŭ 'malnorde', vi rajtas diri 'post' aŭ 'malantaŭ', vi rajtas diri 'maltro' aŭ 'ne sufiĉe'. Esperanto estas bela, riĉa kaj tre libera lingvo, kaj ĝuste pro tiu libero mi amas ĝin. Kial iuj uloj emas fari el ĝi iun rigidan, regulitan, fosiliiĝintan merdon - mi tute ne komprenas. Ĉu ne sufiĉas la reguloj kaj rigideco de 'naturaj' lingvoj? Ĉu nepre necesas ankaŭ en Esperanton tion teni?

bildo de Yakunin

"Jes, kompreneble. Vi rajtas diri 'dekstren' aŭ 'malliven', vi rajtas diri 'sude' aŭ 'malnorde', vi rajtas diri 'post' aŭ 'malantaŭ', vi rajtas diri 'maltro' aŭ 'ne sufiĉe'. Esperanto estas bela, riĉa kaj tre libera lingvo, kaj ĝuste pro tiu libero mi amas ĝin. Kial iuj uloj emas fari el ĝi iun rigidan, regulitan, fosiliiĝintan merdon - mi tute ne komprenas. Ĉu ne sufiĉas la reguloj kaj rigideco de 'naturaj' lingvoj? Ĉu nepre necesas ankaŭ en Esperanton tion teni?"

-Mi vin subtenas! Vi tute pravas!

bildo de Dejo

En tiu rusa diskutejo iu demandis "Al kiu vortaro ni povas fidi?". Mia profesoro de la franca ĉiam diris "Oni devas malfidi la vortarojn".
En PIV "kontempli" = Longe k medite rigardi, per la korpaj aŭ la spiritaj okuloj; ~kontempli la Dian gloron, la kontempla vivo de budhistaj monaĥoj; Fakte mi uzas la vorton ofte en mia traduko de la romano Sidarto de Hermann Hesse "Govindo ekzercis sin en la arto de kontempla enprofundiĝo, kiu servis la meditadon."

Baseno- havas 5 signifojn en PIV. Oni parolas pri la baseno de naĝejo aŭ la baseno de la fonto en la parko. Do baseno estas ujo kiu enhavas akvon kiel unua signifo, sed oni ne aŭtomate komprenas "naĝejo" kiam oni aŭdas "baseno".

Liva- eble malmulte uzata ĝenerale, sed laŭ mi utila vorto. Eĉ unulingvano ofte eraras pri dekstra kaj maldekstra en sia nacia lingvo. Sciencistoj kiuj studis la legokapablon de homoj en la angla malkovris ke negativaj frazoj bezonas pli da tempo por esti komprenata. Mi opinias ke devas esti la sama kun mal-vortoj en Esperanto. Se Esperanto iam fariĝos la lingvo de aviado mi esperas ke la pilotoj uzos "liva & dekstra).

bildo de Yakunin

Mi ŝatis ekzemplon pri pilotoj kaj uzo de liva/dekstra! Mi pensas ke tio estas la plej korekta kaj ĝusta ekzemplo kiam oni devas uzi "liva" anstataŭ "maldekstra"! Bravo!

bildo de E-G

Mi ne uzas vorton "liva" sed opinias ke ĝi estas (1) genie elektita kaj (2) uzebla ekzemple kiam oni instruas danc'paŝojn kaj bezonas unusilabajn radikojn, pro ritma kialo.

Mi ĵus tradukis kanton Renkonto en musono (http://www.ipernity.com/doc/62038/album/123221, #4470) kaj provas traduki Baladon pri brigo Blua Birdo el Hull. Tiam mi volas uzi vortojn "forĵibo", "reĝveloj", "bramo", "brajlita topvelo", "rudro", "tribordo", "gafo", kies signifojn eĉ svede foje mi ne scias.

bildo de Ronaldo.nl

fuŝ, ĉu ne eblas citi?kaj kial oni iras tute supren en la paĝo kiam oni alklakas "respondi"?

jes , mi uzas frida kaj kurta, sed ne sinonime al malvarma kaj mallonga.

Por mi, frida indikas temperaturon inter nul kaj 10 gradoj celsiusaj,
kaj kurta indikas (ondo)longon inter dek kaj ducentokdek-ducentnawdek metroj

bildo de Dima Ŝevĉenko

Ĉu "Kaj tiel plu" estas "ktp."?

bildo de ario

"ktp." aŭ "k.t.p" estas traduko de la latina "etc." aŭ "et cetera".

En mia nacia lingvo portugala oni uzas "etc." kun la latina prononco.

Mi ne scias ĉu "kaj ceteraj" de esperanto bone korespondas la ideon laŭvorte, tute eble jes.

Mi jam vidis homojn kiuj uzas "kotopo".

Aliaj similiaj mallongigoj: "k.s." kaj simile; "k.a." kaj aliaj, "k.m.a" kaj multaj aliaj, sed mi ne scipovas ĉu tio estas personaj mallongigoj aŭ ne.

Bonvolu eviti skribi al mi malper ĉapelitaj literoj,ĉar mi uzas esperantajn trovilojn, literumilon kaj sonlegilon. Tamen "x-surogato" estos aŭtomate tujkonvertebla.

Ĉar ni parolas Esperanton - Do ni parolu Esperante!

bildo de Yakunin

Jes! Mi forgesis fermi citilojn en ĝusta loko!

bildo de Dima Ŝevĉenko

Mi sufiĉe ofte uzas "ktp." :)

bildo de Yakunin

:) Kaj la aliajn vortojn menciitajn de mi? :)

bildo de Dima Ŝevĉenko

ne :)
Sed ili ekzistas

bildo de Yakunin

Tion mi celis esprimi-la vortoj estas malofteuzataj sed ili ekzistas en E-o kaj se iu ilin uzas tio signifas ke ekzistas kialo uzi ilin.

bildo de Akva

Certe temas pri vortoj ekzistantaj, sed kiuj vortoj estas dezirindaj, tio dependas de la lingva medio, stilo, kaj intenco de la uzanto.

Kiuj uzas la menciitajn vortojn simple tial, ĉar ili ekzistas, tiuj ne komprenas la funkcion de Esperanto, kaj ĝenerale ne komprenas la finkcion de lingvoj.

En ne sciencfaka, kaj ne altliteratura artikolo aŭ konversacio mi certe uzus neniun el ili. Ili estas birdo-timigiloj kontraŭ niaj bonintecaj komencantoj, el kiuj multaj perdiĝas pro la snobismo de kelkaj "grandkapuloj".

Mi bone scias tion, ĉar en miaj unuaj movadaj jaroj ankaŭ mi estis tia.

VIZI László el Budapeŝto


povigita de