Ensaluto
Sekvaj eventoj
- Konferenco de Ĉeĥa Esperanto-Asocio en Poděbrady (Ĉeĥio)(21 tagoj)
- Dr. Ursula Niesert: „Wikipedia: mehr als nur ein Lexikon“(41 tagoj)
- D-rino Ursula Niesert: „Enkonduko en la Esperanto-Vikipedion“(42 tagoj)
- Komuna tagmanĝo (43 tagoj)
- D-rino Ursula Niesert: Laborgrupo Vikipedio (43 tagoj)
- La 15a Lingva Festivalo en Ĉeboksaro(44 tagoj)
Forumaj temoj
Esperantlingvaj vortoj "liva, kontempli, kurta" kaj tiel plu.
Saluton al ĉiuj. Antaŭ nelonge mi kreis ĉi tiun temon http://e-novosti.info/forumo/viewtopic.php?t=5773 en unu el rusaj e-forumoj pri neofteuzataj esperantlingvaj vortoj. Mi kun granda intereso ekscius viajn opiniojn pri tiuj vortoj, ĉu, laŭ vi, la vortoj havas siajn utilecojn en Esperanto?
- Ensalutu aŭ registriĝu por afiŝi komentojn
Kiu nun estas ĉi tie
Nun 0 uzantoj kaj 32 gastoj estas ensalutintaj.
Novaj grupoj
- Biblio-kredantoj
- D-rino Ursula Niesert: Laborgrupo Vikipedio
- Komuna tagmanĝo
- D-rino Ursula Niesert: „Enkonduko en la Esperanto-Vikipedion“
- Dr. Ursula Niesert: „Wikipedia: mehr als nur ein Lexikon“
- Festo de la minerala akvo
- Internaciaj Rilatoj
- Internacia Junulara Esperanta Lingvotendaro
- Eterne Rima en Varsovia Vento
- Feriu en Katalunio
Laste aldonitaj blogaĵoj
- Nova diskutforumo
- BALTMARECO - serĉante Baltmaran Eŭropon (17)
- Kritikado de Israelo kaj kontraŭjudismo
- La Volapuka lingvo
- rigida: 10-08-06_no464_Maulwurfeo.jpg
- vojaĝi al biciklo
- Iama aŭgura altaro - verkita de mi
- Naskiĝo - Verkita de mi
- rigida 10-08-16_no466_Zebra02eo.jpg + neamuza 100811eo.jpg
- Meksika hundeto
[pli]
povigita de
Aliaj projektoj:
klaku.net
Esperanto.Info
Ĉu "Kaj tiel plu" estas "ktp."?
Jes! Mi forgesis fermi citilojn en ĝusta loko!
Mi havas deziron aĉeti domon-sed mi ne havas povon, mi havas povon aĉeti kaprinon-sed mi ne havas deziron. Do ni drinku por ke niaj deziroj kongruu niajn povojn!
Mi sufiĉe ofte uzas "ktp." :)
:) Kaj la aliajn vortojn menciitajn de mi? :)
Mi havas deziron aĉeti domon-sed mi ne havas povon, mi havas povon aĉeti kaprinon-sed mi ne havas deziron. Do ni drinku por ke niaj deziroj kongruu niajn povojn!
ne :)
Sed ili ekzistas
Tion mi celis esprimi-la vortoj estas malofteuzataj sed ili ekzistas en E-o kaj se iu ilin uzas tio signifas ke ekzistas kialo uzi ilin.
Mi havas deziron aĉeti domon-sed mi ne havas povon, mi havas povon aĉeti kaprinon-sed mi ne havas deziron. Do ni drinku por ke niaj deziroj kongruu niajn povojn!
Certe temas pri vortoj ekzistantaj, sed kiuj vortoj estas dezirindaj, tio dependas de la lingva medio, stilo, kaj intenco de la uzanto.
Kiuj uzas la menciitajn vortojn simple tial, ĉar ili ekzistas, tiuj ne komprenas la funkcion de Esperanto, kaj ĝenerale ne komprenas la finkcion de lingvoj.
En ne sciencfaka, kaj ne altliteratura artikolo aŭ konversacio mi certe uzus neniun el ili. Ili estas birdo-timigiloj kontraŭ niaj bonintecaj komencantoj, el kiuj multaj perdiĝas pro la snobismo de kelkaj "grandkapuloj".
Mi bone scias tion, ĉar en miaj unuaj movadaj jaroj ankaŭ mi estis tia.
VIZI László el Budapeŝto
En tiu rusa diskutejo iu demandis "Al kiu vortaro ni povas fidi?". Mia profesoro de la franca ĉiam diris "Oni devas malfidi la vortarojn".
En PIV "kontempli" = Longe k medite rigardi, per la korpaj aŭ la spiritaj okuloj; ~kontempli la Dian gloron, la kontempla vivo de budhistaj monaĥoj; Fakte mi uzas la vorton ofte en mia traduko de la romano Sidarto de Hermann Hesse "Govindo ekzercis sin en la arto de kontempla enprofundiĝo, kiu servis la meditadon."
Baseno- havas 5 signifojn en PIV. Oni parolas pri la baseno de naĝejo aŭ la baseno de la fonto en la parko. Do baseno estas ujo kiu enhavas akvon kiel unua signifo, sed oni ne aŭtomate komprenas "naĝejo" kiam oni aŭdas "baseno".
Liva- eble malmulte uzata ĝenerale, sed laŭ mi utila vorto. Eĉ unulingvano ofte eraras pri dekstra kaj maldekstra en sia nacia lingvo. Sciencistoj kiuj studis la legokapablon de homoj en la angla malkovris ke negativaj frazoj bezonas pli da tempo por esti komprenata. Mi opinias ke devas esti la sama kun mal-vortoj en Esperanto. Se Esperanto iam fariĝos la lingvo de aviado mi esperas ke la pilotoj uzos "liva & dekstra).
Mi ne uzas vorton "liva" sed opinias ke ĝi estas (1) genie elektita kaj (2) uzebla ekzemple kiam oni instruas danc'paŝojn kaj bezonas unusilabajn radikojn, pro ritma kialo.
Mi ĵus tradukis kanton Renkonto en musono (http://www.ipernity.com/doc/62038/album/123221, #4470) kaj provas traduki Baladon pri brigo Blua Birdo el Hull. Tiam mi volas uzi vortojn "forĵibo", "reĝveloj", "bramo", "brajlita topvelo", "rudro", "tribordo", "gafo", kies signifojn eĉ svede foje mi ne scias.
fuŝ, ĉu ne eblas citi?kaj kial oni iras tute supren en la paĝo kiam oni alklakas "respondi"?
jes , mi uzas frida kaj kurta, sed ne sinonime al malvarma kaj mallonga.
Por mi, frida indikas temperaturon inter nul kaj 10 gradoj celsiusaj,
kaj kurta indikas (ondo)longon inter dek kaj ducentokdek-ducentnawdek metroj
Mi ŝatis ekzemplon pri pilotoj kaj uzo de liva/dekstra! Mi pensas ke tio estas la plej korekta kaj ĝusta ekzemplo kiam oni devas uzi "liva" anstataŭ "maldekstra"! Bravo!
Mi havas deziron aĉeti domon-sed mi ne havas povon, mi havas povon aĉeti kaprinon-sed mi ne havas deziron. Do ni drinku por ke niaj deziroj kongruu niajn povojn!
Jes, mi ade uzas vortojn kiel "olda", "kurta", "frida", "liva", "rara" ktp, kaj ankaŭ vortetojn kiel "na" kaj "far" kaj neoficiajn sufiksojn kiel -iĉ-, -oz-, -iz- ktp. Mi forte subtenas uzon de tia esperanto. Miaopinie esperanto estu vera, viva kaj riĉa lingvo, sed ne iu reduktita piĝino. Mi komprenas, ke iuj komencantoj povas trovi mian lingvostilon iom pli malfacila ol iu lernolibra lingvaĵo, sed mi ne lasos tion limigi min. Plejparto de kleraj esperantistoj, mi kredas, havas na sufiĉe da menskapablo por kompreni min. Des pli ĉar en esperanto iu ajn ĝuste konstruita frazo, senrigarde kiom komplika, ĉiam restas tute klara kaj logika.
Verdire, ĉu ne sama afero estas kun ĉiuj aliaj lingvoj? Ĉiam estas iu simpligita kaj normigita versio por komencantoj, kiu je multaj ecoj diferencas kaj de la kutima fakte uzata, kaj de la literatura lingvo. Lingvo estas ilo de esprimo de siaj pensoj, oni ne devas ĉiam pensi pri komencantoj. Kaj se mi skribas ion aparte por komencantoj... tio estas alia afero.
Do se oni akceptas la vorton "liva" oni samtempe akceptas, ke oni rajtas diri MAL-LIVEN kiam oni instruas iun riri destren antataŭ maldekstren.
La problemo pri vortoj kreitaj per la afikso "mal" estas elekti kiun direkton aŭ kiun staton oni uzu kiel elirpunkto. Ekz. ferma - malferma, aperta - malaperta.
La propono uzi liven - dekstren estas malbona solvo.
Se oni volas eviti miskomprenon oni devas iel indiki tion en atentiga maniero. Ekz. "Vi tuj turni la aviadilon en la malan direkton"
Tiu esprimo postulas interkonsenton, ke aviadilo devas komenci sian manovron por atingi la "malan direkton" per turno de la aviadilo dekstren.
Alia ebleco estas, ke oni ordonas la piloton turni la aviadilon en certa direkto, ekz je 270 gradoj. Tiam oni ne bezonas uzi la iom malprecizajn esprimojn "dekstren" kaj "maldekstren".
Tria ebleco estas ke oni diras: Turnu maldekstren, mi ripetas mal-dekstren.
Tiel nomataj "neologismoj" ne ĉiam estas la plej opurtuna solvo.
La prepozicio "na" estas superfluaĵo. Plej facile estas uzi la bonan n-finaĵon. (ne: uzi na la bona n-finajo.) La ekzemplo montras, ke la prepozicio limigas la liberecon utiligi liberan vortordon.
KaraGu
Jes, kompreneble. Vi rajtas diri 'dekstren' aŭ 'malliven', vi rajtas diri 'sude' aŭ 'malnorde', vi rajtas diri 'post' aŭ 'malantaŭ', vi rajtas diri 'maltro' aŭ 'ne sufiĉe'. Esperanto estas bela, riĉa kaj tre libera lingvo, kaj ĝuste pro tiu libero mi amas ĝin. Kial iuj uloj emas fari el ĝi iun rigidan, regulitan, fosiliiĝintan merdon - mi tute ne komprenas. Ĉu ne sufiĉas la reguloj kaj rigideco de 'naturaj' lingvoj? Ĉu nepre necesas ankaŭ en Esperanton tion teni?
"Jes, kompreneble. Vi rajtas diri 'dekstren' aŭ 'malliven', vi rajtas diri 'sude' aŭ 'malnorde', vi rajtas diri 'post' aŭ 'malantaŭ', vi rajtas diri 'maltro' aŭ 'ne sufiĉe'. Esperanto estas bela, riĉa kaj tre libera lingvo, kaj ĝuste pro tiu libero mi amas ĝin. Kial iuj uloj emas fari el ĝi iun rigidan, regulitan, fosiliiĝintan merdon - mi tute ne komprenas. Ĉu ne sufiĉas la reguloj kaj rigideco de 'naturaj' lingvoj? Ĉu nepre necesas ankaŭ en Esperanton tion teni?"
-Mi vin subtenas! Vi tute pravas!
Mi havas deziron aĉeti domon-sed mi ne havas povon, mi havas povon aĉeti kaprinon-sed mi ne havas deziron. Do ni drinku por ke niaj deziroj kongruu niajn povojn!
Kaj mi pensas ke endas diri kelkajn vortojn pri prepozicioj 'na'. Mi volis ankaŭ skribi pri 'far', sed mankas tempo hodiaŭ, do dume mi skribos nur pri 'na'.
Unue, 'na' estas marko de akuzativa kazo. Tiuj, kiuj proponas uzi na 'je' anstataŭe, evidente ne komprenas strukturon kaj funkcion de kaza sistemo en Esperanto. Jes, samkiel ĉiu norma lingvo, Esperanto jes havas kazan sistemon. Plimulto de gramatikaj kazoj en Esperanto esprimiĝas per vortetoj kiel 'de', 'al', 'pri' ktp. La sola ekskludo estas la akuzativo, por kiu ial estis elektita ne vorteto, sed finaĵo. Tio sendube aldonas al belo de la lingvo, sed kaŭzas nekonsistecojn kaj nelogikecojn en la lingvo. Ekzemple, oni ne lasis iujn konsistajn instrukciojn por uzo de la finaĵo kun nomoj propraj, sigloj, numeraloj aŭ adverbaj konstruaĵoj kiel "multe da birdoj". Plej kutime, "oldskolaj" esperantistoj solvas tiun problemon laŭ du manieroj - aŭ penante aldoni "-on" finaĵon al la vortoj, eĉ tie, kie ĝi tute netaŭge kaj stulte aspektas (ekzemple, tiel aperas frazoj kiel "mi ŝatas William Shakespeare-on"), aŭ simple ignorante la akuzativon, kvazaŭ oni devas diveni laŭ vortordo. Neniu el tiuj du manieroj vere solvas la problemon: la unua estas malbela kaj nekonsista, la dua - tute eŭropocentrisma, ĉar nur en eŭropaj lingvoj estas nepra SVO vortordo, en aliaj lingvoj tute facile defaŭlta povas esti OVS aŭ OSV. Ankaŭ ekzistas emo 'esperantigi' vortojn per transformo de ili laŭ esperantaj skrib- kaj prononcmanieroj. Tiel aperis kvazaŭ-esperantaj nomoj kiel Ŝekspiro, Ejnŝtejno, Vindozo ktp. Sed tiu vojo treege malfaciligos la lingvon, se oni konsiste ĝin aplikos. Antaŭnelonge mi vidis en la vikipedio artikolon pri 'Karolo Darvino' - mi eĉ ne tuj komprenis, pri kiu temas.
'Na' estas perfekta solvo por ĉiuj supremenciitaj problemoj, ĉar ĝi ne bezonas transformon de vorto por apliko. Kaj ĝi tute ne malhelpas liberan vortordon, se vi ne celas disŝiri objekton (oni faras tion tre rare, iuokaze) - simple lasu la objekton kune kun la vorteto kaj metu ĝin ien kien vi volas en la frazo. Se vi celas pli facilan lingvon, nepre uzu na 'na'. La finaĵo estas pli bela en multaj okazoj, sed ĝi postulas plian regon de la lingvo.
perfekta solvo ???:
Ĉu vere troviĝas tian solvon?
Mi ŝatas la verkojn de la verkisto (sro) William Shakespeare.
Se mi estus vivanta samtempe kun tiu s-ro mi eĉ povus esti dirinta, ke mi ŝatas lin kiel persono.
Mi ne ŝatas "nala" esprimo "William Shakespeare-on" sed toleras ĝin.
Problemo pri la malmerdaĵo "na" estas, ke tiu vorto tro similas al la artikolo "la" je parolo. (kontrolu kie vi metas la langon je elparolo de la literoj "n" kaj "l" kaj vi rimarkos, ke la estiĝlokoj estas tre najbaraj.)
Ne, mi probable ne iĝos prozelito je la "na"-istoj. Mi daŭre restos "je-isto", ĉar tiu estas oportuna vorto, kiam mi diras "Je via sano!" kun glaso da likvaĵo en la "malviva" mano :-)
Fakte Esperanto nur bezonas la prepozicion "je", pli da prepozicioj nur malsimpligas la lingvon.
"Je" ja signifas: Jen estas bezonata prepozicio, vi elektu tiun kiun vi opinias plej oportuna. (Mi opinias, ke "je" estas la plej oportuna je ĉiuj kazoj.)
KaraGu
>Ĉu vere troviĝas tian solvon?
Pardonu, mi ne komprenas la demandon (kaj pro ecoj de Esperanto tio tuj aludas, ke vi diris ion malĝuste - ĝuste konstruita frazo, mi rediros, estas ĉiam tuj komprenebla).
>Mi ŝatas la verkojn de la verkisto (sro) William Shakespeare.
Nu, vi povas diri tiel, aŭ alie, sed tiel vi aldonas novajn elementojn al la frazo - kaj tiuj elementoj ankaŭ estas iom superfluaj. T.e. vi ne solvas la problemon, sed penas ĉirkaŭiri ĝin per rekonstruo de la frazo.
>Problemo pri la malmerdaĵo "na" estas, ke tiu vorto tro similas al la artikolo "la" je parolo.
Por mi ne. Kaj verdire mi eĉ ne renkontis ĝis nun homon, kiu miksus na 'n' kaj 'l' dum parolo. Kiu estas via denaska lingvo?
Iuokaze, tio ne estas grava afero. Fonetiko de Esperanto estas tiom minimuma, kiom entute eblas. Se ĝi havus na eĉ malpli da sonoj, ĝi aŭ estus apenaŭ lernebla pro abundo de homonimoj, aŭ havus longegajn, malfacile memoreblajn vortojn. Sekvo de tiu minimumismo estas pli facila ellerno kaj ekuzo, sed ankaŭ malplia toleremo al misprononco. Esperanto asumas, ke oni prononcos ĝin ĝuste kiel skribite. Se oni miksos proksimajn je prononco sonojn, multe pli teruraj aferoj okazos ol mikso de 'na' kaj 'la'. Konsideru. ekzemple, na 'm' kaj 'n': "Mi forte premas vian mamon" - klasiko ja! Aŭ "Hodiaŭ mi fekiĝis je la sesa" %)
> Fakte Esperanto nur bezonas la prepozicion "je", pli da prepozicioj nur malsimpligas la lingvon.
Tio ĉi estas tro radikala eĉ por mi O.o Nu, mi scias ke ekzistas iuj piĝinoj, kiuj sukcesas kun nur unu prepozicio. Ekzemple, russonorsk AKK "moja-po-tvoja". Sed tiuj estas limigitaj al tre primitiva, bazar-komerca uzo. Pli komplikan lingvon, taŭgan por scienco, literaturo, filozofio ktp, ja ne eblas tiel fari.
Mi pensas, ke Zamenhof faris gravan eraron, ne difininte la uzon de 'je'. Komence, tio kaŭzis multan konfuzon kaj eĉ nun ofte konfuzigis komencantojn. Sed post multaj jaroj de disvolvo de l'lingvo praktiko pli-mapli difinis la sferon de uzo de la prepozicio - ni nepre ne vastigu ĝin!
Saluton !
Mi kreis grupon Esperanto 2.0 kie eblas diskuti pri na, kaj pri aliaj temoj (ekzemple vortofarado kaj neologismoj, uzo de sufiksoj -iĉ- kaj -in-, ktp). Jam estas kreitaj kelkaj diskutfadenoj.
/boriso
Jes, frazo estas erara pro "iĝ".
La frazo signifas: "Ĉu vere troviĝas (eblo trovi) tian solvon?" T.e. mi kredas, ke ne troviĝas perfekta solvo kiam temas pri Esperanto. Mi kredis, ke tiu elizo estas memklara por spertaj uzantoj de Esperanto.:-)
Jes, vi uzu "la na" aŭ, ĉu mi devas diri "la nana", mi ne.
Ne, mi provos uzi Esperanton laŭ la 16 reguloj. Mi probable ne sukcesos fari tion sen eraroj.
KaraGu
Nu, se ne estas perfekta solvo, ĉiu uzu tiun lingvaĵon kiun ŝli pli ŝatas. Tiu ĉi situacio estas triviala kaj defaŭlta. Mi tamen kredas, ke iuj variantoj estas logike kaj estetike pli taŭgaj ol la aliaj.
Nu bone. do komencu la sankta milito.
Mi pensas, ke viva lingvo ĉiam havu verajn antonimojn almenaŭ por plej kutime uzataj vortoj. Uzo de iuj sufiksoj por tiu celo estas kripliga por la lingvo kaj tuj malpliigas ĝian valoron.
Fakte, ekde komenco de hisotrio de Esperanto, la situacio pri antonimoj estis iom ambigua. Ekzemple, kiam iuj francoj diris, ke ili planas enkonduki vorton 'meva' kiel antonimon por 'bona', mi malkonsentis, ĉar mi ne vidis sencon en tio. La vorto 'bona' jam havas antonimojn, tute fundamentajn, por ambaŭ siaj signifoj: se temas pri 'bona' in senco 'taŭga', 'utila', 'bonkvalita', do antonimo estas 'aĉa', kaj por 'bona' en moral-etika senco la antonimo estas 'malica'. Mi diras ree: ambaŭ tiuj vortoj estas fundamentaj kaj ekzistas en la Baza Radikaro, t.e. ne temas pri iu posta aldono. Same, dekomence en Esperanto ekzistas vortoj 'suda' kaj 'norda', kaj neniu proponis diri 'malnorda' aŭ 'malsudo' anstataŭ unu el ili. Certe, se vi estas komencanto kaj ne memoras la vorton 'suda', vi povas diri diri 'malnorda' kaj ĉiuj komprenos vin. Sed vi ankaŭ povas uzi veran antonimon tie ĉi.
Nature, dum disvolvo de la lingvo oni sentis bezonon por pli da veraj antonimoj, almenaŭ por plej bazaj kaj kutimaj vortoj. Aparte brila ekzemplo estas la vortoparo "dekstra-liva", kiu krom kutima spaca senco havas ankaŭ sencon politikan. Mi spektis na ne malmulte da tre ardaj disputoj, ĉu la vorto "maldekstruloj" signifas apartan politikan movadon, aŭ nur neigon kaj kontraŭdiron de dekstraj politikaj valoroj. Vere, la vorto mem povas esti komprenata laŭ aumbaŭ manieroj. Do, nun oni ne povas nomi sin "maldekstruloj" sen kaŭzi malklarecon kaj ambiguecon - kaj pri tio kulpas la aĉa, ne bone pripensita strukturo de la fundamenta lingvo. Se oni ekuzis vorton 'livanoj' anstataŭe, la problemo ne aperus.
Krome, antonimoj vere utilas por eviti grandajn, longajn, malgraciajn kunmetaĵojn, kiuj efektive ege pli ofte fortimigas komencantojn de Esperanto ol pli granda bazo de radikoj kaj sufiksoj. Ekzemple, ĉu ne pli facila por ĉiuj, inkluzive komencantojn, estas vorto 'kurtigi' ol 'malplilongigi'? Eĉ se nur por kurteco kaj gracio de l' vortoj, jam endus enkonduki antonimojn.
Mi legis, tiun tre interesan diskut-paroladon kaj tute kunkordas kun vi,Goren. Multaj kunmetitaj vortoj estas preskaŭ abomenindaj, oni povus malpezigi la aferon per uzado de antonimoj,taŭgaj sufiksoj kaj tiu "na" kiun mi unuafoje vidas. Mi esperas ke la diskuto plidaŭru, ĉar riĉigo de
novaj opinioj, nur povas esti utila al la lingvo mem.
Por mi liva ne estas sinonimo de maldekstro, sed havas aliajn uzojn aŭ aliajn nuancojn. Do, ĝia uzo dependas de la cirkonstancoj. Notu tamen ke la vortoj ne plu estas novaj; do, la afero ne estas ĉu uzi ilin aŭ ne, sed kiam.
Pri tio mi verkis pli detale en http://www.liberafolio.org/2007/normalalingvo/ kaj tial ne ĝenos vin ripetante la argumentojn tie ĉi.
Mi komprenis ĉion, krom la titolo. Normalo estas tridimensia vektoro, kiu estas perpendikulara al donita surfaco en donita punkto: http://eo.wikipedia.org/wiki/Normalo Kio povas esti "normala lingvo"?