Ensaluto

Pronomoj: Mi aŭ Mio?

Mi proponas plivastigi uzon de substantivigitaj pronomoj: Mio, Vio, Lio, Ŝio, ktp. Mi kredas ke tio estus pli facile por komencantoj, pro diversa kialoj, interalie ĉar ĝi reguligus la lingvon (mi iĝas simpla radiko), kaj montrus pli bone la gramatikan rolon de la pronomoj (esence tiu de substantivo: subjekto aŭ objekto). Tia uzo ankaŭ ampleksigus la esprimeblecojn de Esperanto, ĉar oni povus (kaj eble emus) tute regule aldoni adjektivojn al tiuj pronomoj. Do esence, pronomoj iĝus normalaj substantivoj.

Ekzemple:

Mi ŝatas pomojn  => Mio ŝatas pomojn

La kato rigardas nin => La kato rigardas nion

Mi laborigas la studantojn => Mio kruela laborigas la studantojn

Vi manĝas ĝin => Malsata vio manĝas bongustan ĝion.

Kion vi opinias?

bildo de boriso
bildo de cellus

Laŭ mia kompreno oni tutsimple volas ke la pronomo mi funkciu kiel tiu substantivo kiu ĝi estas. Ni vidas la intencon, kiel mi ĝin komprenas en la jena ekzemplo: Kio estas tio. Tio estas homo. Lio havas la nomon Sveno. Lia nomo estas Sveno. Sed mi dubas ke tia ŝanĝo estas laucela, ĉar ĝi postulos aldonan enkondukon de persona finaĵo, eventuale -u! Kaj tiam ni jam alproksimiĝos al novialo!

bildo de boriso

cellus skribis:
Sed mi dubas ke tia ŝanĝo estas laucela, ĉar ĝi postulos aldonan enkondukon de persona finaĵo, eventuale -u! Kaj tiam ni jam alproksimiĝos al novialo!

Mi ne certas ĉu mi komprenas vian proponon. Ĉu "Miu" anstataŭus "Mi"? Kial oni bezonus fari tion?

Ĉiuokaze, tio ne estis mia ideo. Jen mia ideo:

"Mi" iĝas radiko

"Mio" iĝas "pronomeca" subtantivo (ĝi rolas tiel la nuna "Mi")

La signifo de Mia restas same tiel antaŭe.

La signifo de Mie restas same tiel antaŭe.

Se iu volas esprimi la supre menciitan ideon kiun iuj esperantistoj nun esprimas per "Mio", oni uzu je "Mieco", aŭ "Supermio", aŭ alia kunigo de radiko Mi + .... .

Per tiu nova propono ne plu ekzistus pronomoj, ĉar ili ne plu necesus (la "pronomecaj substantivoj" sufiĉus).

unu malplia aro de specialaj vortoj (la pronomoj) plisimpligas la lingvon, kaj ankaŭ aldonas pli da esprimpovo (interalie nun oni facile povas aldoni adjektivojn al la pronomecaj substantivoj).

Eble tio kaŭzas aliajn problemojn, kiujn mi mem ne sukcesis antaŭvidi. Se iu ja havas konkretan ekzemplon, bonvole enskribu.

bildo de Goren

unu malplia aro de specialaj vortoj (la pronomoj) plisimpligas la lingvon
Mi ne konsentas. Fakte, tio igos la lingvon pli komplika, ĉar la specialan funkcion (t.e "montriloj al objekto") servos vortoj, kiuj neniel speciale aspektas. Tio kaŭzos grandajn problemojn ne nur por komencantoj. Ĉu ne sufiĉas ekzemplo de la angla, kie neniam eblas ĝuste diri, kiu vorto havas kiun rolon?

bildo de GiTa

Kiel vi ja scias MI estas pronomo kaj MIO estas substantivo. Se oni diras "MIO ŝatas pomon", ŝajnas al mi, ke tio estas infan-lingvo, ĉar malgrandaj infanoj ofte anstataŭigas la pronomon MI per siaj propraj nomoj.
Se vi uzas "MIO"-n kiel pronomon, vi implikas la lingvon.
La vorto MIO ekzistas en esperanto kiel substantivo, jen ekzemplo de PIV:"en mia mio kaŭris infaneto", t.e. MIO=EGO.

GiTa

bildo de boriso

Dankon GiTa pro via klarigo. Do, fakte, jes, kion mi proponas estas ke "Mi" iĝu nur radiko, ne pronomo, kaj ke "Mio" estu la substantivo kiu representas la nunan koncepton de la pronomo "Mi". Mio do ne estus ekzakte pronomo, sed substantivo. Sekve, demando estas, ĉu entute oni bezonas pronomojn, se oni jam havas sustantivojn kiuj reprezentas la saman ideon? Kiel mi jam skribis, mi vidas du ĉefajn advantaĝojn, unu malplia speciala kategorio da vortoj, kaj ebleco facile aldoni adjektivojn al la pronomoj (do grandigas laŭ mi la esprimeblecojn). Sed ĉu eble ankaŭ estas maladvantaĝoj (krom la fakto ke tio ne konformas al nuna uzo)?

noto: Se mio signifus la nunan "mi", do "mieco" aŭ "supermio" povus egali al la nuna "mio".

bildo de Goren

Nu, vi ja komprenas, ke pronomo estas semantike alia parto de parolo ol substantivo, ĉu ne? Hieraŭ mi skribis respondon al vi, sed mia retatingo kraŝis anataŭ mi povis sendi ĝin. Mia ideo estas jena: pronomoj kaj substantivoj estas logike kaj semantike malsamaj en Esperanto (kaj, fakte, en absoluta plimulto de aliaj homaj lingvoj) - kiel objekto kaj referenco al objekto en komputiko. Estas tute logike, ke en Esperanto ili montriĝas per malsamaj finaĵoj.

bildo de boriso

Mi ne scias kio okazis, ŝajnas ke mia antaŭa respondo malaperis. Ĉiuokaze, jen plia respondo, post pripensado.

Kiam mi proponis "Mio" anstataŭ "Mi", Mi celis ĉefe la gramatikan rolon de pronomoj, kiu jam estas tre simila al, kaj eventuale povus esti eĉ pli simila aŭ sama al tiu de substantivoj.

Via argumento pri la semantika rolo estas tre interesa, kaj certe helpas klarigi la nunan uzadon de pronomoj en esperanto. Sed ĉu en gramatika vorto-kategorioj ne jam estas semantike malsamaj vortogrupoj? Mi ne multe spertulas pri tio, sed pensu ekzemple pri verboj (transitivaj, netransitivaj, ktp). Tamen ili ĉiuj havas la saman finaĵon laŭ la nuna uzado de la lingvo. Tiel, la semantika argumento ankoraŭ ne tute kontentigas min.

bildo de Goren

Tio ĉi estas alia problemo. Mi ne neas, ke nun en Esperanto ekzistas okazoj, kiam semantike malsamaj vortoj estas arbitre metataj en saman kategorion. Vere, mem la disigo je adjektivoj, substantivoj, verboj kaj adverboj estas iom arbitra kaj eŭropocentrisma. Pri prepozicioj mi eĉ ne parolas tie ĉi, ni ankoraŭ multajn temojn povas krei pri ambigua kaj nekonsista sistemo de prepozicioj en Esperanto. Sed ĉio tio ja ne estas preteksto eĉ pli aldoni al kaoso per kunmeto de pronomoj kaj substantivoj! Feliĉe, la pronomoj estas nun apartigitaj je sufiĉe konsista kaj leksike distinga aro. Bonege, ĝij restu tie.

bildo de Ljeonjiid

.?sed por kyiu celyo plyilyongyigyi personayn pronomoyn per suplyementa fyinazho "+o"

.!vїvu ẖˆelpa filїna dialekte EsperantĒspe ,ko moderna tandema move --+ artofarїta (ї trej arto farїta) filїna dialekte pes antїkva (130+jiara = jjLVJ+jiara [jejLeVeJojiara]) Esperante.

bildo de boriso

Ĉiam la ĉefaj celoj de ajn propono por evoluigi esperanton estu (laŭ mi):

plireguligi la lingvon, plifaciligi ĝian lernadon kaj uzadon, kaj aldoni esprimkapablojn al la lingvo.

bildo de Goren

'Mi' - estas simple pronomo, t.e. kiam oni diras 'mi', temas pri la parolanto mem. 'Mio' estas alia, pli komplika koncepto, ĉar temas pri memscio, memkonscio, personeco, io simila al freŭdista egoo. Oni povas diri: "Katoj ne rekonas sin en spegulo, ĉar ili ne havas miojn".Kaj, estas eĉ pli fajna filozofia malsamo inter mio kaj mieco.

bildo de boriso

Saluto Goren !

Dankon pro via komento. Mi konsentas ke tiel estas la nuna uzo de la pronomoj, kaj ankaŭ ke uzo de ekzemple Mio estas tiel kiel vi priskribas. Sed finfine mia ideo pri ĉi-propono (aŭ ajna alia lingvopropono) ne estas decidi ĉu la propono konformas al la nuna uzo de esperanto, sed ĉu la propono igas la lingvon: pli regula, pli facile lernebla, kaj ĉu ĝi konservas aŭ pliigas la esprimeblecojn de la uzantoj.

Fakte, mi ne scias ĉu tiu specifa propono sukcesas tiucele -- mi jam listigis advantaĝojn kiujn mi vidas je mia propono, sed mi ja ankaŭ vidas advantaĝojn plue uzi pronomojn memstare sen aldoni finaĵojn. Ili ja koncize sumigas tutan individuon. Tiel ili fakte agas ekzakte kiel propraj nomoj ("Boris", aŭ "Goren", ktp).

bildo de Goren

Mi ne parolis pri la nuna uzo (verdire, mi eĉ ne scias ĉu tiu uzo ekzistas, almenaŭ mi neniam vidis tiujn vortojn uzataj). Temas pri logika kaj intuicia signifo, kiun facile divenos ĉiu pli-malpli klera esperantisto. Mi ne vidas justan kialon rompi tiun intuiciecon kaj logikecon en viaj proponoj.

bildo de boriso

Dankon Goren pro komenti.

Mi kredas ke tiu intuicio pri kiu vi skribas devenas de la fakto ke vi jam lernis esperanton kaj vi kutimiĝis al ĝia nuna strukturo kaj uzado. Se 'Mi' signifas "iu individuo", oni nature sentu ke mio devas esti io alia, eble io pli "metafizika" (eĉ se oni ne vidis tion en tekstoj). Sed demandu al iu neesperantisto ĉu li/ŝi intuicie sentas tiujn signifojn de mi kaj mio, kaj laŭ mi vi ricevos alian respondon.

/boriso


povigita de